[vc_row][vc_column][vc_column_text]مصاحبه از: محمد امین خوش نیت
آذرقلم: دکتر روحانی باید از قدرت چانه زنی خودش استفاده کند تا کاندیداها به بهانه حضور در جریان اعتراضات مربوط به انتخابات سال ۸۸ رد صلاحیت نشوند. روحانی می تواند با شیوه «کدخدامنشی» از این پیچ تاریخی سخت عبور کند. اگر نتواند، شورای نگهبان مثل برگ خزان نامزد های غیر اصولگرا را رد صلاحیت خواهد کرد.
به گزارش آذر قلم، بهمن ماه سال گذشته بود که با دکتر زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران،تحلیلگر مسائل سیاسی و از نویسندگان مطرح این حوزه به گفتگو نشستیم. آن مصاحبه که بیشتر حول محور مسائل آذربایجان، موضوعات قومی و آموزش زبان وادبیات ترکی آذربایجانی و الزامات آن بود بازتاب های گسترده ای چه در بین فعالین اجتماعی و سیاسی فارس زبان و چه در بین مردم آذربایجانی داشت. (متن کامل مصاحبه را در این لینک بخوانید: http://azargalam.ir/92989/ آن زمان دکتر روحانی تازه روی کار آمده بود و چندان نمی شد در مورد کارنامه و عملکرد دولت تدبیر و امید قضاوت کرد. اما حالا با گذشت بیش از ۱۶ ماه از روی کارآمدن دولت روحانی، نظرات زیباکلام این استاد دانشگاه تهران که نظراتش در مورد فعالیت های هسته ای برای خود او هم دردسرساز شده به همان جذابیت است و کمی هم غافلگیر کننده! در تازه ترین مصاحبه مان که در تبریز با او انجام دادیم در مورد انتخابات سال آینده و پیش بینی او از این انتخابات و برخی از مسائل دیگر صحبت کردیم. متن کامل مصاحبه را با اندکی جرح و تعدیل باهم می خوانیم.
ارزیابی شما از انتخابات سال آینده مجلس شورای اسلامی چیست؟
به نظرم انتخابات آینده یک رقابت خیلی جدی خواهد بود بین طیف اصولگرایان، شامل: جریان میانه رو، طرفداران احمدی نژاد، جبهه پایداری و طیف تندرو اصولگرایان از یک سو و مجموعه اصلاح طلبان و طرفداران دولت آقای روحانی از سوی دیگر.یعنی چیزی شبیه انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ را شاهد خواهیم بود.
یعنی به نظر شما باز انتخابات دو قطبی خواهد بود؟
بله، دقیقاً.
با این وصف، انتخابات و صف بندی نیروها در سطح شهرستانها و استانها چگونه خواهد بود؟
تجربه نشان داده است که در شهرستانهای کوچک و در خیلی از حوزه ها، رقابت ها متاثر از یک سری عوامل محلی است مانند روابط قومی و قبیله ای و منطقه ای و حتی نفوذهای خانوادگی اما در شهرهای بزرگ مثل تهران ، تبریز، اصفهان یا رشت، رویکرد سیاسی حاکم خواهد بود. بنابر این رقابت انتخاباتی خیلی جدی بین دو جریان اصولگرایان و اصلاح طلبان در جریان خواهد بود.
نقش و رویکرد شورای نگهبان را در این انتخابات شما چگونه پیش بینی می کنید؟
برای پاسخ به این سوال باید دو نکته مهم توجه داشت. اول پاسخ دادن به این سوال است که رد صلاحیت های شورای نگهبان آیا باز هم اتفاق خواهد افتاد؟! به نظرم بله حتماً. ببینید بنده از شما می پرسم، معنی این حرف که: «ما در مورد هر کس که تردید داشته باشیم او را رد صلاحیت می کنیم»،که شورای نگهبان بارها بدون رودربایستی اعلام کرده چیست؟ آیا غیر از این است که در حوزه های انتخابیه، هیچ شانسی برای کاندیداهای طیف اصلاح طلب وجود ندارد؟
خوب، واکنش دولت روحانی به این رد صلاحیت چه خواهد بود؟
دکتر روحانی باید از قدرت چانه زنی خودش استفاده کند تا کاندیداها به بهانه اینکه در جریان اعتراضات مربوط به انتخابات سال ۸۸ رد صلاحیت نشوند. روحانی می تواند با شیوه «کدخدامنشی» از این پیچ تاریخی سخت عبور کند. اگر نتواند، شورای نگهبان مثل برگ خزان نامزد های غیر اصولگرا را رد صلاحیت خواهد کرد. البته فقط روحانی نیست که باید تلاش کند. همه ما باید تلاش کنیم تا شورای نگهبان در چارچوب قانون عمل کند. مقصودم این است که رد صلاحیت ها باید در چارچوب قانون و بر اساس استعلام از همان چهار مرجعی که در قانون پیش بینی شده باشد.
مگر الان غیر از این هست؟
بله متاسفانه کاملا غیر از این است. آن چهار مرجع وقتی می گویند که صادق زیباکلام مشکلی ندارد،بعد تازه شورای نگهبان می آید و می گوید حالا رای بگیریم که صلاحیت صادق زیباکلام را تایید کنیم یا نه؟ و متاسفانه ملاکشان هم ملاحظات سیاسی است. آقای دکتر کدخدایی که سخنگوی شورا بودند و همچنان اصرار دارند و از این رویه غیر قانونی دفاع می کنند، این کار را اینگونه توجیه می کنند که صلاحیت آقای زیباکلام “احراز” نشد. اصل و بنیاد مردم سالاری بر روی این قرار گرفته که مردم آزاد باشند و هر کس را که خواستند انتخاب کنند.
و نکته دوم که به نظر شما مهم است؟
نکته دوم این است که اصلاح طلبان باید این واقعیت را بپذیرند که به هر حال این فیلتر «رد صلاحیت» برای آنها وجود دارد. بنابر این باید در انتخاب گزینه های خود وسواس بیشتری به خرج دهند و آرایش نیروهای خود را به گونه ای تنظیم کنند که کمترین رد صلاحیت ها را داشته باشند.
فکر می کنید طیف منتسب به اصلاح طلبان می توانند به وحدت و یکپارچگی برسند؟
برآوردهای من این است که جریان اصلاح طلبان بعد از روی کارآمدن دولت روحانی، حداقل دو شقه شدند. گروه اصلاح طلبان غایب در ترکیب دولت و گروه یا جریان طرفدار و درون دولت. به نظرم اصلاح طلبان باید برای اینکه انتخابات سال آینده را به نفع خود به پایان ببرند باید هر دو گروه به وحدت برسند. باید بین همه ی گروههای اصلاح طلب ائتلاف و انسجام به وجود بیاید. بدترین اتفاق برای این جبهه، وجود اختلاف و ارائه لیست های انتخاباتی مختلف است. و این چیزی است که خوشایند اصولگرایان و جبهه پایداری خواهد بود. اگر بین طرفداران دولت تدبیر و امید و فعالین ستادهای انتخاباتی دکتر روحانی از یک طرف و اصلاح طلبان درون و بیرون از دولت، از طرف دیگر اختلاف به وجود بیاید آنها قافیه را خواهند باخت.آنها برای پیروزی باید لیست مشترک بدهند. مثلاً گروه تازه تاسیس «ندا» یا حزب اعتدال، اصلاح طلبان، طرفداران آقای هاشمی رفسنجانی و… باید همگی یک لیست بدهند. «اتحاد» یعنی انعطاف و گذشت. تنها راه به وجود آمدن این اتحاد هم، یک رهبری منسجم و با قدرت مدیریت و نفوذ بالاست.
حتما منظورتان شخصیت هایی چون هاشمی رفسنجانی و خاتمی است؟
بله و بیشتر. شخصیت هایی مثل سید حسن خمینی و جناب ناطق نوری و دکتر عارف را هم به این لیست اضافه کنید
در آن صورت شما، احتمال پیروزی را به اصلاح طلبان می دهید؟
اگر امضای همه ی اصلاح طلبان پای همان لیست های مشترک باشد بله اینکه انتظار داشته باشیم شورای نگهبان همه ی گزینه های اصلاح طلبان را تائید صلاحیت کند یک نگاه آرمانی است و یقینا محقق نخواهد شد. اما در طرف اصلاح طلبان می توان وحدت و ائتلاف موثر را به وجود آورد. و این چیزی است که همه ی نیروهای منتسب به اصولگرایان از آن هراس دارند و سعی خواهند کرد جلوی این وحدت و ائتلاف را بگیرند.
در صورتی که به قول شما این ائتلاف موثر و کارآمد در بین نیروهای اصلاح طلب و طرفداران دولت محقق نشود، شما به عنوان یک پژوهشگر مسایل سیاسی و اجتماعی ترکیب آینده مجلس را چگونه پیش بینی می کنید؟
درآن صورت مجلسی مانند مجلس نهم را شاهد خواهیم بود. یعنی تکرار مجلس نهم و چه بسا اصولگراتر از مجلس نهم.
چنین مجلسی تشکیل خواهد شد از ۵۰-۴۰ نماینده راست افراطی و منتسب به جبهه پایداری و طرفداران احمدی نژاد، دو سوم اصولگرا و ۷۰-۶۰ نماینده هم ترکیبی از نیروهای مستقل و «اصلاح طلب بی خاصیت».
منظورتان از این عبارت چیست؟
یعنی اینکه خاصیت فعالیت موثر در این جبهه و در این حوزه نداشته باشند. چیزی مثل دکتر پزشکیان نماینده شهر شما ، تبریز یا آقای تابش خواهر زاده آقای خاتمی.به نظرم علی مطهری به عنوان یک نیروی منتسب به اصولگرایان، به اندازه همه ی اصلاح طلبان وحتی بیشتر از ۱۰ برابر آنها، به نفع دموکراسی و مردم سالاری کارکرده است. «احمد توکلی» هم نه به اندازه ی مطهری اما یک نیروی فعال در این مسیر بوده است.
به نظر شما، آیا روحانی موفق شده به وعده های انتخاباتی خودش عمل کند؟
من به این سوال «کمّی» جواب می دهم:
سیاست خارجی و مذاکرات هسته ای: ۱۸ یا ۱۹
دانشگاهها و مراکز علمی ۱۸-۱۷
حوزه اقتصاد ۱۴-۱۳
و تحقق جامعه مدنی؟
متاسفانه در این درس نمره نیاورده و مردودشده.
به فعالیت ها و اقدامات فرهنگی آقای روحانی چه نمره ای می دهید؟
این شاخصه نیز در همان «جامعه مدنی» جا می گیرد. جامعه ی مدنی فقط مسایل سیاسی نیست. حوره فرهنگ را هم شامل می شود، چاپ کتاب و صدور مجوز برای انتشار کتب را نیز شامل می شود. هنوز هم کتاب بنده با عنوان «تولد اسرائیل» در محاق توقیف سه ساله است همچنان که کتاب «الف مثل اصلاحات» که چهار سال است مجوز انتشار ندارد.
در عین حال کتاب دیگرم به اسم«دکتر محمد ملکی، استادی برای همه فصول»خوشبختانه مجوز گرفته است در حالی که اگر وزارت ارشاد دوران آقای احمدی نژاد بود محال بود که مجوز بگیرد.
بالاخره حوزه نشر و کتاب» آقای روحانی نمره قبولی می گیرد یا نه؟
با ارفاق بله! قبول است.
موضع گیری و علمکرد روحانی را در قضیه رفع حصر و زندانیهای سیاسی چگونه می بینید؟
قبل از پاسخ دادن به این سوال باید به این پرسش جواب دهیم که آیا روحانی می توانست رفع حصر کند ونکرد؟
می توانست زندانیان سیاسی را آزاد کند و نکرد؟ جلوی احضار نویسندگان یا بسته شدن مطبوعات را بگیرد؟ ببینید باید توان و بضاعت روحانی را هم در نظر بگیریم این موضوع چندان در ید قدرت روحانی نیست اما در قضیه ی مذاکرات هسته ای قدرت مانور وی خیلی بیشتر بوده. اگرموفق نشود ناشی از ناتوانی دولت و تیم مذاکره کننده هسته ای است.
آقای رامین مشاور آقای احمدی نژاداخیراً اعلام کرده که روحانی آن زمان عضو شورای امنیت ملی بود و بدین ترتیب به نوعی وی در صدور حکم حصر نقش داشته است آیا این موضوع را تایید می کنید؟
خودتان هم اشاره کردید که شورای امنیت ملی تصمیم به حصر گرفت اما در تدوام حصر هیچ نقشی نداشته است موضوع این است که ادامه حصر دیگر دست شورای امنیت ملی نیست که توسط او و وزیرانش رفع شود. باید به آقای رامین گفت در بهمن ۸۸ که تصمیم به حصر موسوی و کروبی گرفته شد روحانی هم جزو شورا بود و شاید نظر موافق هم داشته است اما آقای رامین! اگر روحانی الان بگوید حصر باید رفع شود این اتفاق می افتد؟ قطعاً نه! آقای رامین به افکار عمومی آدرس اشتباهی می دهد و این دروغ بزرگی است. افکار عمومی را نمی توان فریب داد مردم بسیار عاقل تر و فهیم تر از این حرفها هستند که آقای رامین بتواند سرشان کلاه بگذارد و روحانی را بعنوان شریک جرم حصر قلمداد نماید.
آقای زیباکلام، سال گذشته که آقای روحانی تازه روی کار آمده بود شما در مصاحبه با سایت «آذرقلم» اعلام کردید که «از احمدی نژاد نمی ترسم اما به نوعی از آقای روحانی می ترسم!» آیا باز هم از آقای روحانی می ترسید؟
بله! باز هم می ترسم! برای اینکه آقای روحانی اگر بخواهد می تواند خیلی راحت روی خیلی از چیزها پا بگذارد اما آقای احمدی نژاد نمی توانست و نمی تواند. منظورم بیشتر مربوط به مسایل حوزه جامعه مدنی و حقوق شهروندی است.
می شود بیشتر توضیح دهید؟
ببینید اگر احمدی نژاد می خواست این مسایلی را که اشاره کردم یعنی پای گذاشتن بر روی حقوق شهروندی را انجام بدهد سعی در کتمان آنها نداشت همانطور که دیدید علنی به سه میلیون نفر گفت: خس و خاشاک! اما روحانی توانایی هایی دارد که می تواند در صورت ضرورت این توانایی ها را در جهت محدود کردن آزادی های مدنی بکار گیرد و از خودش هم اثری بر جای نگذارد در حالیکه اگر اینکار را احمدی نژاد بکند همه می فهمند.
برادر شما (سعید زیبا کلام) شدیداً معتقد است در قضیه مذاکرات هسته ای دولت روحانی به موفقیتی دست نیافته و برعکس به گروه ۱+۵ امتیاز داده است. نظر شما چیست؟
من برخلاف ایشان معتقدم روحانی در قضیه مذاکرات هسته ای کاملاً موفق عمل کرده و قطعاً هم در ماههای آینده به موفقیت های بیشتری دست خواهد یافت. روحانی موفق شد گره کور فعالیت های هسته ای را بعد از ۱۰ سال بگشاید اما اگر روحانی موفق نشود با قاطعیت می گویم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی برای اولین بار ما یک رئیس جمهور چهار ساله را شاهد خواهیم بود.
یعنی شما احتمال می دهید در صورت عدم وصول توافق موثر هسته ای، روحانی در انتخابات آینده ریاست جمهوری شکست خواهد خورد؟
اگر در مذاکرات هسته ای موفق نشود احتمالش وجود دارد.
آقای زیباکلام! شما با برادرتان از نظر دیدگاه و مواضع سیاسی در دو جبهه مخالف قرار دارید آیا در جمع خانواده و منزل هم این تعارض دیده می شود؟
من و برادرم سعید تنها کسانی نیستیم که دیدگاههای متفاوت و چه بسا متضادی داریم. نه، اصلا در خانواده زیاد بحث نمی کنیم چون دلیلی برای بحث وجود ندارد. ای کاش من هم مثل سعید بودم و یا اینکه ایشان مثل من فکر می کردند تا این اختلاف فکر و دیدگاه بر روی روابط برادری ما اثر نمی گذاشت بخصوص که مادرمان اینقدر رنج نمی برد اما نه من می توانم افکار ایشان را قبول کنم و نه ایشان دیدگاههای مرا. بنابراین مجبوریم همدیگر را تحمل کنیم. البته یک نکته را هم خدمت شما باید عرض بکنم. اختلافات ما خیلی هم ریشه در مسائل سیاسی ندارد و پای یکسری مسائل رفتاری و نوع برخوردها هم مطرح است. والا من با پدر دامادم آقای دکتر احمد توکلی هم اختلاف نظرهای سیاسی عمیقی داریم اما یک حد اقلی از روابط انسانی و عاطفی میانمان هست. در سال چندین بار من به مناسبت های مختلف یا احوالپرسی بدیدن ایشان می روم و متقابلا ایشان هم به منزل بنده زیاد می آیند. اما متاسفانه با برادرم نتوانسته ایم همین حد اقل را هم بعنوان دو انسان تحصیلکرده داشته باشیم.
می شه بیشتر توضیح بدید؟
خیر چون خیلی برام دردناکه.ولش کنید.
شخصیت آقای هاشمی برای شما همیشه قابل ستایش بوده است این را می شود از مقالات ویادداشت های شما و نیز کتابتان با عنوان «هاشمی بدون روتوش» دریافت کرد. چرا؟
درست است من به ایشان به شدت احترام می گذارم همچنان که گاهی به شدت ایشان را نقد کرده ام و می کنم. من ایشان را آدم وطن پرستی می دانم اما معتقدم که هیچ کس به اندازه من رویکرد و عملکرد ایشان را در ایران نقد نکرده است. البته برخی اتهامات واهی مثل دزدی و توهین را نمی گویم. در بحث آزادی و دموکراسی خواهی من گزنده ترین انتقادات را در گذشته نسبت به ایشان داشته ام. من بودم که برای اولین بار به آقای هاشمی گفتم که: وقتی در نمازجمعه «مرگ بر بازرگان» گفتند شما تنها به گفتن این جمله بسنده کردید که: «بازرگان مستحق این شعار نیست»! و این تنها واکنش شما بود.ولی بیشتر از این اقدام نکردید و جلوی توهین کنندگان را نگرفتید در حالیکه در سال ۵۸ یا ۵۹ براحتی می توانستید جلوی “مرگ بر بازرگان” را بگیرید. نگفتید که بازرگان به رغم تفاوت دیدگاه هایش با ما خط امامی ها، انسان مبارز و قابل احترامی است. انسانی به غایت متدین، با تقوی، وطن پرست و پاک دست است. اگرآن روز نمی گذاشتید بر بازرگان چنین توهین هایی روا کنند بعد از جریانات سال ۸۸ هم کسی علیه شما شعار «مرگ بر هاشمی» نمی داد وتوهین نمی کرد.با این تفاوت که شما آنقدر انصاف داشتید که گفتید”ایشان مستحق شعار مرگ بر بازرگان نیستند”.
من بودم که به آقای هاشمی نوشتم که: دموکراسی وقتی برای شما مهم شد که دست شما از قدرت کوتاه شده بود. و این تندترین و جدی ترین انتقاداتی بود که می توانست نسبت به یک شخصیت سیاسی مطرح شود. نوشتم که جامعه مدنی وآزادی مطبوعات برای شما مهم نبود و از ایشان پرسیدم که آیا شما به دنبال خواسته های قبل از انقلاب تان بودید؟
به هر حال هم شما و هم همه ی نیروهای سیاسی نمی توانید نقش وجایگاه آقای هاشمی را در تحولات سیاسی و انتخابات پیش رو انکار کنید. نظر شما چیست؟
بله! هنوز هم ایشان در تحولات مهم کشور نقش آفرین هستند. این واقعا شاهکار ایشان بود که هیچی نداشت یعنی هیچ امکاناتی نداشت و خودش را هم آنجوری رد صلاحیت کرده بودند، منتهی توانست آنقدر زیبا و هنرمندانه آن شکست سنگین را بر اصولگرایان تحمیل کند. دلیل اصلی نگرانی ، حملات و توهین های مکرر اصولگرایان هم به ایشان، همین قدرت نقش آفرینی و اثرگذاری آقای هاشمی است. یعنی آن قدر که به آقای هاشمی حمله می شود به آقای خاتمی حمله نمی کنند. این یعنی اینکه هاشمی، بیش از خاتمی تاثیرگذار است. معتقدم هنوز هم ایشان در جریانات سیاسی نقش مهمی دارند و در انتخابات سال آینده هم نقش زیادی خواهند داست به ویژه در تشکیل ائتلاف و ایجاد وحدت بین اصلاح طلبان.
نقش آقای هاشمی را در رفع اختلافات وتوسعه روابط بین ایران و عربستان به عنوان دو قدرت منطقه ای چگونه ارزیابی می کنید؟
سعودی ها یک اعتماد و احترام ویژه ای برای آقای هاشمی قائل هستند. مثل احترامی که «جان کری» وزیر امور خارجه آمریکا به آقای ظریف و عراقچی دارد. در داخل کشور متاسفانه خیلی ها آن قدر نسبت به ایشان کینه و حسادت دارند که حاضرند منافع ملی صدمه ببیند، «تخاصم بین ایران و همسایه ها» و از جمله عربستان بیشتر شود اما نام هاشمی وسط نیاید و مصالحه ای هم با همسایگانمان نشود. یعنی اینقدر از هاشمی کینه دارند و نسبت به وی حسادت می ورزند.
از حضور شما در این مصاحبه سپاسگذارم.
من هم از شما متشکرم. موفق باشید. و یاشاسین آذربایجان (البته همانطور که پارسال هم به شماگفتم اول یاشاسین دموکراسی!).[/vc_column_text][/vc_column][/vc_row]