آذرقلم: در سال 1356 دو شرکت بینالمللی مدرن، از اضافه برداشت آب توسط ما خبر دادند. ما نسبت به نتایج این مطالعه وفادار نبودیم. اصلا گفتیم اعداد و ارقام این مطالعه کفر ابلیس است و ما می‌خواهیم به خودکفایی برسیم. در سال‌های 1363 و 1364 در سراسر آذربایجان غربی و کردستان این شعار را می‌دیدید که «گندم بکارید، استقلال درو کنید».
آذرقلم: خبرها حاکی از خشک شدن بخش اعظم دریاچۀ ارومیه است. برخی حتی گفته‌اند ۹۵ درصد این دریاچه خشک شده است. اینکه علل خشک شدن دریاچه چه بوده، موضوع اصلی این مصاحبه با دکتر محمدعلی حامدی، کارشناس برجستۀ حوزۀ آب است. امکان احیای دریاچه و پیامدهای خشک شدن آن نیز موضوعات دیگری است که در این مصاحبه به آن پرداخته‌ایم.
***
آقای دکتر حامدی، اگرچه این سوال تکراری است، ولی لطفا ابتدا بفرمایید علل ابتلای دریاچۀ ارومیه به وضع کنونی چه بوده است؟
اول نگاهی به کل ساختار دریاچۀ ارومیه داشته باشیم، بعد به این موضوع بپردازیم؛ چون بین ساختار فضایی و جغرافیایی دریاچۀ ارومیه با عللی که این شرایط را برای دریاچه ایجاد کرده، رابطه‌ای وجود دارد.
دریاچۀ ارومیه سه حوضۀ آبریز بزرگ دارد: سیمینه‌رود که عمدتا در استان آذربایجان غربی است، زرینه‌رود که از کردستان شکل می‌گیرد، تپه‌رود که از سمت آذربایجان شرقی سرشاخه می‌گیرد.
این سه حوضۀ آبریز در دریاچۀ ارومیه تخلیه می‌شوند. این رودخانه‌های بزرگ، سالانه ۵/۳ میلیارد متر مکعب آب می‌آوردند به دریاچۀ ارومیه. این میزان آب، آن تبخیری را که به طور طبیعی در دریاچه صورت می‌گرفت، جبران می‌کرد.
در این سه استانی که آب دریاچۀ ارومیه را تامین می‌کردند، تحولات بزرگی در حوزۀ کشاورزی و توسعۀ شهری رخ داده. مثلا تبریز و ارومیه کلان‌شهر شده‌اند. در نتیجۀ توسعه شهری و توسعه در بخش کشاورزی یعنی در زراعت و باغداری و در محصولات آب‌بر، تقاضا برای آب در آذربایجان غربی و شرقی و در کردستان افزایش پیدا کرده. بیشتر از همه در آذربایجان غربی، سپس آذربایجان شرقی و کمتر از همه در کردستان.
منابع آبی که از کردستان به دریاچه می‌آمد، کماکان دارد می‌آید. یعنی یک و نیم میلیارد متر مکعب آب بعد از وارد شدن به سد شهید کاظمی، وارد حوضۀ دریاچۀ ارومیه می‌شود. کردستان توسعۀ زیادی نداشته است.
ولی در آذربایجان غربی، که دریاچه هم عمدتا در آن مستقر است، تقاضا برای آب در بخش شهری و بویژه در بخش کشاورزی به شدت افزایش پیدا کرده است. سطح زیر کشت در این استان، از ۱۸۰ هزار هکتار در اوایل انقلاب به حدود ۶۰۰ هزار هکتار در همین دهۀ اخیر رسیده است. ۴۰۰ هزار هکتار توسعه، قاعدتا حجم بزرگی از آب حوضۀ سیمینه‌رود را می‌بلعد.
بخشی از این آب هم از آب زیرزمینی، که رابطه‌ای هیدرولیکی با دریاچه دارد، تامین می‌شود. یعنی هم آب سدی کاهش پیدا کرده، هم برای منابعی که از طریق سفره‌های زیرزمینی، دریاچه را تغذیه می‌کردند، تقاضای زیادی پیدا شده است. در نتیجه، ورودی سه و نیم میلیارد متر مکعب آب به دریاچه، بسیار کاهش یافته است. اگر ۴۰۰ هکتار را ضربدر ۱۰هزار متر مکعب بکنیم، می‌توان برآورد کرد چه حجمی از آب قبل از اینکه به دریاچه برسد، در سطح دشت‌های حوضۀ سیمینه‌رود و آذربایجان غربی وارد بخش کشاورزی می‌شود و این‌جا تبخیر می‌گردد، حالا یا از سد یا از سطح سبز.
بنابراین علت واضح وضعیت فعلی دریاچۀ ارومیه، افزایش تقاضای آب به دلیل توسعۀ نسنجیدۀ بخش کشاورزی و شهری است. شهر هم افزایش تقاضا برای آب شرب دارد. شهر تبریز خودش یک بلعندۀ بزرگ است. در آذربایجان غربی هم ارومیه به شدت توسعه پیدا کرده و شهرهای پیرامونش هم توسعه پیدا کرده‌اند. این شهرها آب شرب تصفیه‌شده می‌خواهند و منابع آبی را که قبلا وارد دریاچه می‌شدند، می‌بلعند.
این آبی که صرف توسعۀ کشاورزی شده، قبل از رسیدن به دریاچه، عمدتا صرف تولید چه محصولاتی شده است؟
ترکیب کشت بسیار متنوعی در آن منطقه وجود دارد. از چغندر قند بگیرید تا باغات سیب و انگور و محصولات سیفی عمدتا محصولات آب‌بر هستند. مثلا توسعۀ دامپروری صورت گرفته است. توسعۀ دامپروری قطعا به توسعۀ علوفه‌کاری منجر می‌شود. علوفه هم بسیار آب‌بر است. باغات آب‌بر هستند. چغندر قند هم یکی از محصولات کشاورزی پرتقاضا از حیث مصرف آب است.
چیزی وجود دارد به نام حقابۀ تالاب‌ها. ما حقابۀ دریاچۀ ارومیه را صرف توسعۀ بخش کشاورزی کرده‌ایم. در همه جای ایران حقابۀ تالاب‌ها را برای توسعه مصرف کرده‌ایم. در گاوخونی، تالاب‌های فارس: “پریشان” و “طشک و بختگان”. در سی چهل سال گذشته، وقتی می‌خواستیم بین حقابۀ تالاب‌ها و توسعۀ کشاورزی روستاییان انتخاب کنیم، دومی را انتخاب کرده‌ایم و این انتخاب‌ها گاه محصول رویکردی پوپولیستی بوده.
اگر اول تاسیسات آبیاری ایجاد می‌شد، بعد روستاییان در این اراضی کشاورزی می‌کردند، چه فرقی می‌کرد؟
گاهی دولت در یک منطقه سرمایه‌گذاری می‌کند (مثل جیرفت یا مغان) و بعد جامعۀ محلی را دعوت به درگیر شدن در فرایند توسعه می‌کند. در دهۀ ۱۳۴۰ که کشاورزی مغان از طریق سد خودآفرین و حقابۀ ما از رودخانۀ ارس توسعه پیدا کرد، اول دولت حرکت کرد. یعنی دولت سازمان عمران مغان را ایجاد کرد و زمین‌های زراعی را در حد ۵۰ هزار هکتار توسعه داد، سپس با عشایر وارد چالش شد که به جای رمه‌شبانی، کشاورز شوند.
یا در جیرفت، که خالی از جمعیت بود، اول سازمان عمران جیرفت بوجود آمد، بعد کشت و صنعت، سپس جامعۀ محلی دعوت شد که در این پروسه با دولت همکاری کند. ولی در اغلب نقاط ایران، ابتدا جامعه به سمت تبدیل اراضی مرتعی و جنگلی به زمین‌های زراعی حرکت کرد، سپس تقاضا برای آب ایجاد شد و نهایتا دولت دنباله‌روی کرد از جامعه. نتیجۀ این دنباله‌روی، تامین آب لازم برای توسعۀ کشاورزی در این اراضی، به سبک و سیاقی بوده که اکنون مشکل‌ساز شده است.
می‌توان گفت فقدان مدیریت علمی علت این وضع بوده است؟
فقدان مدیریت علمی و عدم اجرای طرح‌های برآمده از مطالعات جامع؛ مطالعاتی که با نگاهی همه‌جانبه موضوع را بررسی کرده باشند. این طور نبوده که نمی‌دانستیم چه باید بکنیم.
در سال‌های ۱۳۶۳ و ۱۳۶۴ در سراسر آذربایجان غربی و کردستان این شعار را می‌دیدید که «گندم بکارید، استقلال درو کنید». طبیعتا هر کسی که می‌توانست، سطوح کشت‌اش را افزایش می‌داد. حالا یا مرتع را شخم می‌زدند یا جنگل را می‌تراشیدند و غیره. سپس تقاضا برای آب شروع می‌شد. می‌گفتند سطح زیر کشت افزایش پیدا کرده، آب نیست، می‌خواهیم زمین‌های دیم را آبی کنیم، پس برویم سد بسازیم، شبکه و خطوط انتقال ایجاد کنیم و غیره.
در آن مقاطع هیچ کس به حقابۀ تالاب فکر نمی‌کرد. نه همسایۀ دریاچۀ ارومیه می‌فهمید چه اتفاقی دارد می‌افتد، نه مدیر دولتی و نه نمایندۀ مجلسی که فشار می‌آورد برای توسعۀ منابع آب منطقه، تا بتواند به رای‌دهندگان پاسخ دهد. در نتیجه، آن ۶۰ میلیارد متر مکعب آب الان شده است ۹۰ میلیارد. یعنی ما ۳۰ میلیارد متر مکعب اضافه‌برداشت داریم در کل کشور. در اطراف دریاچۀ ارومیه هم سه‌ونیم تا چهارمیلیارد متر مکعب اضافه‌برداشت آب داریم که این مقدار آب را از سهم دریاچۀ ارومیه داریم برمی‌داریم.
پس می‌توان گفت سیاست خودکفایی علت اصلی خشک شدن دریاچۀ ارومیه بوده.
یکی از عللش سیاست خودکفایی در بخش کشاورزی بوده. خودکفایی زراعت و باغبانی و دامپروری.
مطابق توضیحات شما، اگر سیاست خودکفایی مبنا واقع نمی‌شد، دریاچۀ ارومیه هم خشک نمی‌شد. انگار علت اصلی همین بوده.
اگر سیاست خودکفایی مبنا قرار نمی‌گرفت، باید توسعۀ شهری صورت می‌گرفت و جمعیت روستایی به ۱۰ یا ۵ درصد می‌رسید. سپس باید مشاغل صنعتی ایجاد می‌شد و مشاغل گردشگری توسعه می‌یافت. یعنی در بسیاری از حوزه‌ها باید تحولاتی صورت می‌گرفت که این جامعه شغل داشته باشد تا بتواند غذا بخرد و بخورد؛ به جای اینکه برای خودش به شکلی خودکفا گندم تولید کند.
حرکت به سمت خودکفایی آرمانی، یعنی اینکه ما می‌توانیم در همۀ محصولات خودکفا شویم، علت مهمی در پیدایش این وضع برای دریاچۀ ارومیه بوده و این نقد شامل دولت خاتمی هم می‌شود.
گزارش هانتینگ و بوکرز می‌گوید ایران اگر بخواهد در غلات خودکفا شود، باید پروتئین وارد کنید. یعنی گوشت و تا حدودی هم مواد روغنی وارد کنید. این گزارش در ادامه می‌گوید ایران اگر بخواهد در دامپروری و پروتئین و روغن خودکفا شود، باید گندم وارد کند.
این مطالعه، چنانکه گفتم، در سال ۱۳۵۶ انجام شده و مبتنی بر مدل‌سازی و ادلۀ ریاضی بوده و حقانیتش امروز دارد ثابت می‌شود. نهایتا باید گفت که سیاست خودکفایی و نیز وصل کردن توسعۀ روستایی به توسعۀ بخش کشاورزی، علل مهم خشک شدن دریاچۀ ارومیه بوده‌اند.
برنامه‌های طراحی شده، محصول کار یک عده کارشناس مثل من است. ما همه با هم، بدون نگاه به آیندۀ متصور، در این وضع موثر بوده‌ایم. چه کارشناسان، چه نمایندگان مجلس، چه مقامات دولتی. نباید گفت علت این وضع فقط سدسازی دولت‌ها بوده. سدسازی‌ها پاسخ به یک مطالبه بوده. عده‌ای تحلیل‌های توطئه‌اندیشانه هم می‌کنند. مثلا می‌گویند مافیای آب از سدسازی نان خورده و بساط دزدی‌اش فراهم شده با سدسازی. در حالی که اصلا این طور نیست. من با بسیاری از طراحان سدها و شبکه‌های آبی از نزدیک آشنا هستم. آدم‌هایی بسیار وطن‌پرست و معتقد و مردم‌دوست هستند. مفاهیمی مثل مافیای سدسازی و مافیای آب، تبیین‌های رمانتیستی مشکل کنونی است.
از کی معلوم شد دریاچۀ ارومیه رو به زوال است و احیای آن دقیقا از کی آغاز شد؟
ما تقریبا از پانزده سال پیش به روند خشک شدن تالاب‌ها آگاه شدیم. یعنی متوجه شدیم که رفتارمان با تالاب‌ها درست نیست ولی آن زمان دیگر آن واقعۀ بزرگ که منجر به این وضعیت شده، رخ داده بود و بازگشت به شرایط قبل از این وضع، دشوار بود. ستاد احیای دریاچۀ ارومیه از هشت سال قبل شکل گرفت. ستاد احیا قرار بود میزان حقابۀ جدیدی را تعریف کند. حقابه‌ای برای استان‌ها تعیین کرد. حتی طرح‌هایی برای کاهش سطح زیر کشت و پرداخت نقدی به روستاییان تعریف کرد.
سیاست ستاد احیا در ابتدا این بود که ۹۰ هزار هکتار از سطح زیر کشت حوضۀ دریاچۀ ارومیه کم شود و برای جبران خسارت، به جامعۀ روستایی پول نقد داده شود. یعنی به کشاورز روستایی گفته شود درآمد یکساله‌ات از کار روی زمین چقدر است؟ چیزی نکار و پولش را بگیر.
این کار در دنیا سابقه دارد. مثلا در آمریکا برای تنظیم قیمت جهانی سویا، دولت به برخی از سویاکاران پول می‌دهد که سویا نکارند و عرضۀ سویا در سطحی باقی بماند که بقیۀ افرادی که سویا می‌کارند، مالیاتشان اقتصادی باشد. اگر عرضۀ سویا از حدی فراتر رود، قیمت پایین می‌آید و همه زیان می‌کنند.
پس الان باید بیش از هر چیز به ترسالی مجدد امیدوار باشیم؟
ما باید برگردیم به سطح نرمال اقلیمی خودمان، بعد ببینیم سطح دریاچه چقدر است. من فکر می‌کنم ما ۵۰ درصد از سطح دریاچه را از دست داده‌ایم. البته همین هم باز قابل احیا است. یعنی اگر منابع آب لازم برسد به دریاچۀ ارومیه، دریاچه به تراز نرمال خودش برمی‌گردد. این طور نیست که بگوییم از بین می‌رود.
پیامدهای این ۵۰ درصد از دست رفته، چه خواهد بود؟
وحشتناک است. گرد و غبار ناشی از این فقدان به شمال ایران یعنی شمال استان البرز می‌رسد. این پدیده در دریاچۀ ارومیه اتفاق می‌افتد. یعنی ذرات نمک و تبخیر با افزایش دما به ارتفاع بالاتر می‌آیند و با یک جریان باد گسترش پیدا می‌کنند و ممکن است تا قزوین و زنجان و تبریز و خود ارومیه بیایند. برآورد می‌شود که این ذرات ممکن است تا هشتگرد هم بیایند.
فرموده بودید خشک شدن دریاچۀ ارومیه، زندگی حدود ۱۴ میلیون نفر را سخت می‌کند.
بله، آذربایجان غربی و شرقی، قزوین، زنجان، بخشی از کردستان. یعنی مردم این مناطق باید گرد و خاک را تحمل کنند.
دربارۀ جابجایی بزرگ جمعیت برآوردی هست؟
من الان نمی‌توانم بگویم. ممکن است در ستاد احیای دریاچۀ ارومیه برآوردی باشد. در سال‌های ۱۳۴۲ تا ۱۳۴۴ ما یک جابجایی بزرگ جمعیت داشتیم از زابل به گرگان. یعنی ادامۀ خشکسالی‌ها و وضعیتی که دریاچۀ هامون پیدا کرده بود و اتفاقاتی که در افغانستان رخ داده بود و چه و چه، موجب شد که جمعیت ساکن زابل هیچ گونه معیشت جایگزین نداشته باشد. در نتیجه یک کوچ بزرگ صورت گرفت و جمعیت وسیعی از زابل آمد به گرگان و گنبد و کلاله و آزادشهر. الان ما یک جمعیت بزرگ بلوچ-زابلی در این محدوده‌ها داریم.
این‌ها قبلا در مزارع پنبه کار می‌کردند. این کوچ بزرگ باعث شد که بخش بزرگی از جمعیت سیستان و بلوچستان منتقل شود به حوزۀ داخلی؛ به ویژه به جاهایی که منابع آب وضعیت بهتری داشتند. ما این کوچ‌های بزرگ را در تاریخ ایران داشته‌ایم. نزدیک‌ترین آن‌ها همین کوچ زابل بوده. قبل از آن چندین بار بعضی از مناطق از جمعیت خالی شده. مثلا کاشان در یک دوره به علت خشکسالی‌ها به کلی تخلیه شد و جمعیت باقی‌مانده‌اش آمد به سمت گیلان.
کی این اتفاق افتاد؟
حدود سال ۱۲۹۴. از همین آذربایجان هم قبل از مشروطه ۲۰۰ هزار نفر به سمت باکو مهاجرت کردند و جمعیت ایرانی باکو را شکل دادند. ما باید منتظر ایجاد حاشیۀ شهر ارومیه و زنجان و تبریز و … در اثر مهاجرت ناشی از خشک شدن دریاچۀ ارومیه باشیم. اگر عللی که توضیح دادم رفع نشوند، این کوچ اقلیمی ناگزیر است.
خود شهر ارومیه چه وضعی پیدا می‌کند؟
ارومیه در حلقۀ اول پیامدهای ناشی از خشک شدن دریاچه است. عدۀ زیادی از مناطق روستایی نزدیک‌تر به دریاچه، به حاشیۀ شهر ارومیه می‌روند و طبیعتا افراد بسیاری هم از شهر ارومیه به شهرهای دیگر می‌روند. احتمالا خیلی از مردم ارومیه به سمت ترکیه می‌روند، خیلی از هم کردستان ایران به کردستان عراق خواهند رفت.
تبریز چه وضعی پیدا می‌کند؟
تبریز در حلقۀ دوم است و طبیعتا به عنوان یک کلان‌شهر آسیب جدی می‌بیند. جمعیت خود تبریز ممکن است کاهش چندانی پیدا نکند ولی مناطقی مثل مراغه و شرفخانه از این حیث آسیب جدی خواهند دید.
هومان دوراندیش/ عصر ایران( با اندکی تلخیص)
نظرات